Кто такой вирусолог зверев
«Говорят, что все привитые умрут»: академик РАН Зверев — о вакцинах, клеточной памяти и мутациях
Руслан Давлетшин
В России завершился период нерабочих дней, объявленный в связи с ростом заболеваемости коронавирусом. Большая часть ограничений в Москве и регионах была отменена, однако говорить о том, что эпидемия закончилась, пока рано, считают врачи. О том, как сделать борьбу с вирусом успешной и насколько поможет в этом деле масштабная вакцинация, в интервью «Вечерней Москве» рассказал микробиолог, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова, академик РАН Виталий Зверев.
Виталий Васильевич Зверев является одним из ведущих специалистов в области молекулярной биологии и вирусологии. Под его руководством были внедрены и разработаны 19 диагностических и противовирусных препаратов. Он — автор национальной программы борьбы против ВИЧ-инфекции.
«Вирус приспосабливается»
— Виталий Васильевич, как думаете, когда мы победим COVID-19?
— Неправильно говорить, что мы победим этот вирус. Коронавирус — это инфекция, которая пришла к нам навсегда. Мы никогда от нее не избавимся, это невозможно. Мы сможем ее только поставить под контроль. В идеале это будет как с гриппом: прививка и сезонное течение, если ничего не изменится. Но дело в том, что сейчас все используют вакцины, основанные на одном и том же: на поверхностном белке коронавируса. И новые варианты инфекции появляются не просто так. Мы давим вирус, и он приспосабливается, меняется, чтобы не попасть под вакцину.
А разные виды вакцин дают разный иммунный ответ. Есть, например, живая вакцина от кори. Когда организм реагирует не на один белок. Тем более не на один его фрагмент, а на вирус целиком. Иммунитет из-за этого вырабатывается полноценный. У некоторых «убитых» вакцин такой же эффект. АКДС (адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная вакцина — прим. «ВМ»), например. Но она дает защиту лет на 7–8. Очень мало вакцин, которые дают иммунитет на всю жизнь к заболеванию. А все вакцины от коронавируса сделаны на S-белке. И почему надо делать прививку через каждые полгода? Потому что организм реагирует на один фрагмент вируса, из-за чего не образуется клеточная память, как при заболевании. В результате каждые шесть месяцев надо стимулировать образование антител.
— Нет. Клеточную память не убьете, но про отдаленные последствия никто не знает. Поэтому пока три раза прививаться векторной аденовирусной вакциной, активно используемой в России, нельзя. Вы ведь одновременно прививаетесь и от коронавируса, и от аденовируса 26-го типа. Ко второй инфекции как раз образуется полноценный иммунитет. Это цельный вирус, в котором только один белок коронавируса. И когда вы второй раз делаете прививку, вы можете подстегнуть иммунитет. Но в третий раз иммунная система может на прививку отреагировать как на что-то чужое.
Поэтому, если вы хотите делать ревакцинацию, а прививались «Спутником», нужно другую вакцину ставить: «ЭпивакВакКорона», «КовиВак». Вообще, нужно признать все вакцины. Но при этом я не считаю, что зарубежные препараты лучше.
Обновленные сертификаты о прививке от COVID-19: основные изменения и сроки действия QR-кодов
— Как нам переживать сезонные волны пандемии, не прибегая к ограничениям?
— Они не сезонные, они поведенческие. Прошлогоднюю декабрьско-январскую вспышку коронавируса в Англии связывали с появлением нового варианта вируса. Стали разбираться — ничего подобного. Новый вариант ни при чем. А дело оказалось в рождественских праздниках и проблемах Brexit. Суда не ходили, поезда не ходили, везде был дефицит товаров, а толпы людей находились в магазинах, никто ничего не соблюдал. В результате — вспышка заболеваемости. Потом Рождество прошло, новый вариант остался, а вспышка ушла.
Дело в том, что возникают новые варианты в тех странах, где интенсивно проводят вакцинацию: в Индии, Бразилии, Великобритании. Там очень сильно прививали людей. И здесь есть ошибки в проведении вакцинации. Прививать людей надо не повально, а организованно. Если бы в начале выработали нормальное количество вакцины, а потом бы начали прививать по контингентам, то не было бы тех же антивакцинальных настроений.
— Надо ли обвинять противников вакцинации в введении ограничений, в росте числа заболевших? Насколько значима их позиция?
— Мне кажется, их позиция не очень значима. Я бы не сказал, что они играют большую роль. Проблема противников вакцинации не российская. Она существует во всем мире и была актуальна еще до пандемии коронавируса. Здесь важно то, как мы себя ведем — те, кто говорит о вакцинации, и кто ей занимается.
Убивает и влияет на генетику: иммунолог опроверг мифы о вакцине от COVID-19
«Вакцины должны помогать от всех вариантов коронавируса»
— Некоторые специалисты говорят, что вакцинированный может чувствовать себя в безопасности только в том случае, если вокруг него все привьются. Какой смысл тогда делать прививку?
— Ни одна из существующих вакцин от коронавируса не обладает 100-процентной эффективностью. Их эффективность в лучшем случае составляет процентов 70. Кроме того, придумали волны пандемии. Потому что при гриппе всегда две волны: осенью и перед весной. И при гриппе привитые люди не умирают от гриппа. Человек может заболеть, но никогда не умрет. Но бывает, что прививка не работает. Она эффективна процентов на 80. Оставшиеся 20 процентов людей болеют легко. Здесь считается то же самое: те, кто привился, болеют легко. Однако пока это не доказано.
— Как изменился COVID-19 за два года? Мутации существенно отличаются друг от друга?
— Нет. Вакцины, по идее, должны помогать против всех вариантов. Другое дело, меняется участок связывания с рецептором. А этот рецептор вовсе не для вируса. Он существует для очень важного фермента клеточного, который участвует в нормализации давления. Это очень важный, серьезный рецептор. Сейчас сродство вируса с рецептором ближе. Он может быстрее распространяться, более эффективно действовать, нужна меньшая доза заражения для развития заболевания. Но, на мой взгляд, если делать вакцину, ее неправильно делать, ориентируясь на этот участок. Во-первых, под давлением вакцин вирус меняется. Во-вторых, если вы делаете вакцину и у вас образуются антитела на тот участок вируса, который связан с рецептором, то тогда эти же антитела могут взаимодействовать и с этим самым человеческим белком, ангиотензинпревращающим ферментом и блокировать его.
Академик Зверев обнаружил семикратный рост антител после ухода за больным
Вирусологи ответили на самые острые вопросы о ревакцинации и антителах
Обязательное требование ко всем: вакцинироваться и ревакцинироваться от коронавируса — все больше разделяет людей. Счастливые обладатели заветного сертификата о прививке хвалятся в сетях тем, что их пустили поесть в общепит. Противники вакцинации, особенно те, кому прививаться от коронавируса не рекомендуют врачи, игнорируют «угрозы» властей, а по поводу запрета на посещение кафе и ресторанов, отвечают невидимым ограничителям свободы: «Никогда особо не ходил по ресторанам— и сейчас обойдусь».
Есть еще одна группа граждан, которым прививки, по словам ученых, могут быть противопоказаны еще долго. Это переболевшие (включая бессимптомных), у которых еще сильны антитела. Мы решили поговорить обо всех страхах и сомнениях не привившихся со столичными вирусологами.
Итак, напомним читателям, что с 28 июня для всех не привившихся москвичей по указу мэра Сергея Собянина были закрыты все точки общественного питания. Многие из них после этого распоряжения закрылись совсем.
По словам министра здравоохранения РФ Михаила Мурашко, даже тем, кто уже один раз вакцинировался, следует ревакцинироваться для усиления эффекта. Пока следует это делать раз в полгода, но в будущем, когда количество заболеваний снизится, повторные прививки можно будет делать раз в год.
Граждане, которые задавались логичным вопросом об имеющихся антителах, получили однозначный ответ: проверять иммуноглобулины IgG (их наличие в принципе должно говорить о наличие иммунитета к коронавирусу SARS-CoV-2) не следует. Вот с этого пункта мы и начали беседу со специалистами.
Проверять ли антитела к коронавирусу перед прививкой?
Теоретически антитела являются косвенным признаком того, что у человека еще сохраняется защита и ему можно было бы сделать некое послабление от похода на прививку, рассуждают ученые. Но. проблема заключается в том, что пока медики не выработали требований к учету антител, нет договоренности о том, где должна проходить та граница иммуноглобулинов, после которой вакцинация будет признана необязательной.
— Пока высокий титр антител — это абстракция, – комментирует специалист Городской клинической больницы им. Пирогова. – Почему? Титры у разных тестовых систем несопоставимы: в одних референсные (нормальные) значения начинаются от 1300, у других – от 1,1. Иными словами, одни измеряют в удавах, а другие в мартышках, третьи — слонятах и т.д. На рынке таких разнокалиберных систем для измерения антител сейчас — около сотни, от разных производителей. Привести их к какому-то общему знаменателю очень трудно. Регулятор, то есть Минздрав, должен всю эту сотню тестов сопоставить и выявить порог, после которого все обратившиеся клиенты могут чувствовать себя в безопасности. Это в идеале, но до него еще очень далеко, эта работа очень трудоемкая. Поэтому в условиях пандемии, когда заболеваемость растет, легче всех просто еще раз вакцинировать. Даже если титр антител у вас высокий, от дополнительного введения вакцины (любой из зарегистрированных в нашей стране) хуже не будет. Все боятся цитокинового шторма. Но он случается только на фоне настоящей инфекции – от вакцины его быть не должно.
Почему не опасно вакцинироваться повторно
— Рекомендация вакцинироваться или ревакцинироваться вакциной, пусть это будет снова тот же «Спутник-V» или «Спутник-Лайт», не несет никакой опасности, – говорит завкафедрой Института молекулярной биологии им. Энгельгардта, Петр Чумаков. – Примерно через полгода количество антител у прошедших вакцинацию снижается, а потому дополнительная прививка только усилит защиту, приведет к возникновению так называемых суперантител. Да, побочные эффекты от введения вакцины, к сожалению, имеют место у ослабленных людей, но разработчики никогда и не обещали стопроцентного результата, а только 90 процентов эффективности.
Петр Чумаков еще раз пояснил нашим читателям суть технологии векторной вакцины. При создании «Спутника-V» используется живой аденовирус, а точнее, не он сам, а одна его частица, которая несет в себе информацию об S-белке коронавируса. Частица проникает в клетку и начинает синтезировать S-белок, который со временем появляется на поверхности клетки. Но сам он при этом не размножается (у него нет продуктов для репликации). Иммунная система вакцинированного «замечает» чужеродный S-белок и начинает вырабатывать антитела. Клетка, которая сыграла роль «инкубатора» для белка коронавируса, вскоре безвозвратно исчезает вместе с S-«шипиком».
– Генетические изменения в организме после введения такой вакцины невозможны, — поясняет Чумаков. – Данная технология проверена десятилетиями и, кстати, побочных эффектов у нее теоретически должно быть гораздо меньше, чем у инактивированных вакцин именно за счет того, что здесь используется живой вирус, и вводится небольшое количество чужеродного белка.
Стоит ли ждать с прививкой переболевшим
Молекулярный биолог Петр Чумаков считает, что с вакцинацией после перенесенного заболевания можно подождать полгода и даже больше:
– Я думаю, что переболевшим COVID-19 серьезно не угрожает даже спустя год – их организм обладает памятью об этом заболевании, не хуже, чем организмы вакцинированных. Даже если такие люди заразятся повторно, они, скорее всего, перенесут заболевание бессимптомно, максимум — как простуду. И при этом, кстати, приобретут еще более прочный иммунитет, которого потом может хватит на всю жизнь.
А вот особое мнение на этот счет вирусолога, завкафедрой Сеченовского университета, академика РАН Виталия Зверева:
– Людям, которые уже получили вакцину или тем более переболели, ничего делать не нужно. Все словно забыли, как называется этот вирус. В его названии на первом месте стоит «SARS». Его эпидемия была в 2003 году. Иммунитет против этого вируса до сих пор сохраняется у тех, кто переболел и выжил после SARS. То есть прошло уже 17 лет! Скорее всего, и с новым коронавирусом будет такой же продолжительный иммунитет, ведь они очень похожи по антигенной структуре.
Поэтому я думаю, что иммунитет у тех, кто переболел, есть, и именно они в основном создают тот ценный коллективный иммунитет, о котором все говорят.
Причем речь идет как о серьезно переболевших, так и о тех, кто перенес COVID-19 в легкой форме. Нет ни одной вакцины, которая давала бы более сильный по продолжительный иммунитет, чем перенесенное заболевание. Могу сослаться на собственный опыт. Я переболел коронавирусом, и антитела примерно через год у меня в крови уже не определялись. Но после того как мне пришлось ухаживать за «ковидным» больным, я не заразился, а проверив антитела, убедился, что они снова «выросли» у меня в 7(!) раз. Если бы все переболевшие повторно заражались, у нас были бы уже миллионы, а не тысячи новых больных. Но этого же не происходит. Так что я призываю беречь тех, кто переболел COVID-19. Это наш золотой фонд.
Академик Зверев: страшилки о новом штамме коронавируса преждевременны
Новый штамм коронавируса.
© Лев Бубнов / Коллаж / Ridus.ru
Буквально сразу после того, как профессор Национального института генетики Итуро Иноуэ сообщил, что, вероятнее всего, в Японии самоликвидировался дельта-штамм коронавируса, ВОЗ поспешила объявить о появлении его новой разновидности B.1.1.529.
Новый штамм обнаружен в ЮАР и Гонконге. Сегодня появились сообщения, что B.1.1.529 уже добрался до Израиля.
По заявлению ВОЗ, предварительный анализ обнаружил в нем большое число мутаций. Выявлено десять инфицированных в ЮАР, Ботсване и Гонконге.
Британские ученые предположили, что новый штамм будет способен противостоять антителам лучше, чем дельта-вариант. На этом основании ряд СМИ и экспертов уже поспешили заявить, что новая разновидность опаснее из-за большей заразности.
Сообщения о новом варианте вируса совпали с волной локдаунов в Европе и заявлениями о пятой волне пандемии. В комментарии изданию Lenta.ru главный научный сотрудник Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта член-корреспондент РАН Петр Чумаков заявил, что из-за того, что в Африке очень много людей, больных приобретенным иммунодефицитом и СПИДом, Африка является резервуаром, в котором могут возникать опасные мутации коронавируса. Он предположил, что новый штамм может распространяться гораздо быстрее других по причине его эволюции, в ходе которой происходит селекция наиболее жизнеспособных вариантов, которые успешнее распространяются. По мнению господина Чумакова, новый штамм может оказаться более болезнетворным и убийственным, чем «дельта».
Стоит отметить, что господин Чумаков ранее высказался за проведение принудительной вакцинации россиян.
Однако сегодня с его утверждением об опасности новой версии коронавируса согласны далеко не все специалисты.
Вирус вымрет сам?
«Я пока не видел, что это за мутации, и поэтому очень трудно рассуждать, насколько они будут менять антигенное свойство этого вируса, насколько он стал более инфекционный или нет, насколько он приобрел более высокое сродство к рецептору», — сказал «Ридусу» вирусолог академик РАН Виталий Зверев.
В отличие от Петра Чумакова, Зверев считает, что факт мутаций и появления нового штамма вовсе не говорит о том, что люди, которые переболели предыдущими вариантами, менее иммунны к этому.
«Надо смотреть, насколько изменились его антигенные свойства, насколько изменилась структура его основных белков», — указал академик Зверев.
По его словам, мутации эти могут привести к тому, что с вирусом произойдет то, что произошло в Японии.
Три месяца назад, на пике распространения штамма «дельта», в Японии выявляли около 26 тысяч инфицированных в день. Сейчас — меньше 200. Смертность вообще стремится к нулю, и не по причине высокого уровня вакцинации, а из-за генетических мутаций вируса, как считают в Национальном институте генетики и Университете Ниигаты, возглавляемом профессором Итуро Иноуэ.
Японские ученые установили, что альфа-версия, доминировавшая в Японии с марта по июнь, состояла из пяти основных групп с множеством разветвленных мутаций. Ожидали, что более заразная и агрессивная «дельта» будет еще разнообразнее. Но вначале мутации быстро накапливались, а потом вдруг прекратились.
В какой-то момент вирус, пытаясь исправить ошибки, просто утратил способность размножаться.
«Мы были просто шокированы. Похоже, по мере накопления мутаций вирус стал неисправным и лишился возможности самокопирования», — признался профессор Иноуэ в интервью газете The Japan Times.
Профессор Школы системной биологии университета Джорджа Мейсона (США) доктор биологических наук Анча Баранова ранее отмечала в комментарии Lenta.ru: «У дельта-штамма, который распространен в Японии, накопились мутации в белке nsp14. А этот белок определяет способность вируса исправлять мутации. Но поскольку сам nsp14 „испортился“, то исправить уже ничего не мог, ошибки стали множиться бесконтрольно. И в конце концов вирус пришел к печальному для себя финишу». Это и стало основанием для японских медиков заявить о возможном исчезновении коронавируса в стране.
При этом исследователи заявили The Japan Times, что у России, где доминирует дельта-штамм, при должном уровне вакцинации есть все шансы повторить «японское чудо». С этим мнением в комментарии нашему изданию согласился и академик Зверев, заявив, что подобное может произойти и с остальными вариантами возбудителя COVID-19.
Преждевременная истерика
По словам академика Зверева, сегодня не стоит делать заявлений о какой-то большей опасности нового штамма, поскольку пока ученые даже не знают, какой вариант коронавируса будет превалировать.
«Это же в Южной Африке — сколько там случаев, это всё надо просто проанализировать, а потом какие-то выводы делать, как он будет распространяться. И я бы не стал поднимать никакую панику. Мы и так этот вирус настолько уже демонизировали, что сегодня, когда произносят „коронавирус“, у всех волосы встают дыбом. Я бы пока не торопился и не говорил бы о том, что это всё так ужасно, страшно и что всё пропало», — сказал «Ридусу» академик Зверев.
На вопрос, может ли шумиха вокруг нового штамма быть связана с коммерческими и политическими интересами, собеседник «Ридуса» ответил утвердительно и заявил, что, по его мнению, история с коронавирусом давно уже стала коммерческой.
«В ней давно уже больше политики, чем медицины и какой-то идеологии. Поэтому я бы как раз вот не торопился, не поднимал ажиотаж. На самом деле здесь важно изучить его третичную структуру — третичную, четвертичную, посмотреть, насколько он изменился. И здесь даже важно не насколько изменились его свойства, а насколько изменилась его структура, потому что организм же отвечает на какие-то структуры белков этого вируса или сам вирус, на самом деле так вырабатывая иммунитет. Поэтому нужно понять, насколько он изменился».
При этом ученый считает, что ставить знак равенства между возможной большей заразностью и смертоносностью вируса некорректно.
«Может быть как раз наоборот. Все эти мутации, то, что он стал более заразный, — это вещь относительная. Более заразный, но зато, возможно, заболевание протекает легче. Поэтому пока, на мой взгляд, ничего такого страшного не происходит, и все разговоры преждевременны».
Виталий Зверев: «Я – за вакцину от COVID-19, но проверенную и безопасную»
Заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии и иммунологии Сеченовского университета ответил на вопросы о массовой вакцинации от коронавируса и рассказал, что нужно делать, чтобы укрепить иммунитет
Используя недопроверенную вакцину от коронавируса, мы можем похоронить всю идею вакцинопрофилактики. Об этом заявил научный руководитель «НИИ вакцины и сывороток имени И.И. Мечникова», заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии Сеченовского университета, академик РАН Виталий Зверев в интервью руководителю Центра добрых дел Сабине Цветковой в эфире Общественной службы новостей.
Почему вакцина так важна и когда ее ждать
– Виталий Васильевич, человечество во всём мире разделилось на два лагеря: те, кто категорически против и ничего не хотят слышать о вакцинации, и те, кто, безусловно, ждут её, надеясь на то, что она будет спасительной вакциной для их жизни. Какое ваше отношение к вакцинации?
– Вы знаете, наверное, мало найдётся людей, которые бы так ратовали за вакцинопрофилактику. Я везде, где могу, выступаю объясняю, стараюсь, чтобы люди понимали, что нам даёт вакцинопрофилактика. Это, во-первых, 20 дополнительных лет жизни, которые мы приобрели при помощи вакцин, потому что раньше основная смертность везде – и в Африке, и в Европе, и в Америке – это были инфекционные болезни. Теперь они далеко не на первом месте, тем не менее представляют определённую угрозу, коронавирус это показал. И всё это благодаря тому, что у нас есть современные вакцины и антибиотики.
Что касается вакцинопрофилактики против коронавируса. Конечно, я всегда говорил, и я так считаю и уверен в том, что победить любое вирусное заболевание без вакцины очень сложно. Некоторые болезни можно, путём различных санитарных мер, но с вирусными инфекциями бороться без вакцины очень сложно. Хороший пример – та же самая оспа, корь, которые мы практически победили, полиомиелит, когда есть хорошая, надёжная вакцина. И в то же время гепатит С, ВИЧ, с которыми мы никак не можем справиться, и туберкулёз, против которого тоже нет хорошей вакцины, хотя это уже бактериальное заболевание, не вирусное.
Поэтому я, конечно же, за то, чтобы против коронавируса была создана хорошая, настоящая вакцина. Но то, о чём говорят сегодня, понимаете, я тут как бы наступаю на горло собственной песне, потому что, используя где-то недопроверенную вакцину, мы можем похоронить всю идею вакцинопрофилактики. У вакцинопрофилактики и так очень много врагов, да и тех недоброжелателей, которые пытаются опорочить эту саму идею. И поэтому я за то, чтобы людей от коронавируса прививали вакциной безопасной, надёжной и эффективной.
То, что делается сейчас, на мой взгляд, это всё неправильно и неверно. За полгода можно сделать хорошую вакцину, но убедиться в том, что она хорошая и безопасная, никак нельзя.
– Мы поняли по вашему ответу, что ыы за вакцинацию. Вы говорили о том, что надёжную вакцину нельзя создать быстрее, чем за два года, потому что она должна пройти определённые этапы. Люди, мало что понимающие в вирусологии, микробиологии, слышат с голубых экранов о завершении клинических исследований, проведении тестирования вакцины от COVID-19. Но вы говорите о предклинических, клинических испытаниях и о двух годах. Сегодня нас готовы вакцинировать уже спустя 7-9 месяцев после вспышки. Как вы это всё прокомментируете?
– Два года – это я сказал с огромным оптимизмом. Если всё будет получаться, если всё будет хорошо, и все органы, которые занимаются регистрацией препарата, пойдут навстречу. Это самый оптимистичный прогноз. Смотрите, вначале нужно провести испытание на животных. Если препарат, в том числе и вакцина, будет вводиться не однократно, а несколько раз, то нужно ещё изучать и хроническую токсичность, то есть наблюдать животных, на которых мы испытываем препарат, ещё в течение полугода, потом исследовать их органы и так далее.
Что касается клинических испытаний. Существует три фазы. Первая – когда берётся небольшое число добровольцев, на них изучается безопасность и в какой-то степени эффективность. Потом вторая фаза, когда уже число добровольцев везде по-разному. Например, в Китае в первой фазе уже участвовало 500 человек. У нас вакцина испытана на нескольких десятках военнослужащих. Ну, во-первых, это нехорошо, что на военнослужащих, потому что по Хельсинкской конвенции мы не имеем права испытывать вакцину на военнослужащих. Во-вторых, после каждой фазы в течение 180 дней, а это полгода, эти пациенты должны наблюдаться. Смотреть, что происходит в их организме. Третья фаза уже включает эпидемические исследования, то есть возможность встречи вакцинированных людей с инфекцией, потому что мы же не можем на людях провести эксперименты, привив их, а потом попытаться их заразить коронавирусом. Этого же делать никто не будет. Поэтому всё это занимает определённое время.
Как показывает практика, как показывает опыт, нельзя пренебрегать всеми этими вещами. Когда мы только начинаем ими пренебрегать, случается то, что случилось с первой полиомиелитной живой вакциной, когда десятки людей заболели. То, что случилось с вакциной против лихорадки денге, когда погибло 600 детей на Филиппинах. То, что случилось при первом варианте ротавирусной вакцины, когда были инвагинации кишечника у детей, когда вакцина была недоисследована.
И сейчас я не знаю, хорошая это вакцина, плохая, – никто сказать не может. Но вакцина сделана по новой технологии, то есть это векторная вакцина на живом вирусе, на аденовирусе. Эти вакцины себя нигде ещё не показали, не зарекомендовали ни как надёжные, ни как безопасные. Поэтому исследования, на мой взгляд, не проведены, те, которые должны быть проведены для массовой вакцинопрофилактики.
Кого собираются прививать в первую очередь? Врачей, учителей. Есть такой фильм «Эта весёлая планета», когда космонавты из другой галактики прилетают на Землю под Новый год и попадают на праздники. У них есть один член экипажа, наименее значимый. На нём всё проверяют. Другим нельзя ничего пробовать, а на нём всё пробуют. У нас что, врачи и учителя – это как раз та часть общества, на которой можно ставить эксперимент? Нет же.
Мы объединили первую и вторую фазы клинических испытаний, а третья фаза у нас, получается, это уже массовая вакцинация. Такого не бывает, такого нельзя делать, на мой взгляд. И никто не знает, насколько эта вакцина и безопасна, и насколько она эффективна. А векторные вакцины нельзя вводить многократно, потому что к вектору тоже вырабатывается иммунитет. Здесь уже понятно, что будут вводить два разных вектора, делать двойную вакцинацию. А сколько будет иммунитет? А если он будет всего несколько месяцев? И как его оценивают, этот иммунитет? Если только по наличию антител к вирусу, то это тоже неправильно, потому что есть ещё клеточный иммунитет, насколько он сработал? При этом вирусе это очень важно, потому что вирус кодирует белки, которые действуют как раз на клеточный иммунитет, подавляют систему интерферона. В общем, на мой взгляд, просто испытания ещё не доведены до конца, и рано эту вакцину регистрировать, и рано её применять широко на людях. Я бы этого делать не стал.
А что касается детей, то, во-первых, у детей и взрослых вакцина работает по-разному, то есть у детей иммунитет развивается по одному пути, у взрослых по другому. Поэтому мы когда детей прививаем от кори, у них иммунитет на всю жизнь. А когда мы прививаем взрослых, то у них иммунитет на год. И наверное, надо подумать, прежде чем детям вводить аденовирус-векторную вакцину с геном коронавируса. И вообще, надо ли детей вакцинировать, для чего? Потому что раз они не болеют, зачем? От гриппа сейчас надо всех вакцинировать, потому что грипп никуда не делся.
И кто знает, можно ли проводить одновременно вакцинацию против коронавируса и против гриппа? Ведь это собираются делать сразу.
– Минздрав говорит о возможном начале вакцинации уже в октябре. Что делать людям, отказываться? И кто тогда будет нести ответственность за побочные эффекты той вакцины, которая не то что достаточно не изучена, она не прошла ни один цикл законченных клинических тестов, и мы не видим побочные эффекты. Как я понимаю, это такая абстрактная вакцина, к последствиям применения которой не готовы даже те люди, которые сегодня это разрабатывают.
– Вы знаете, это надо спросить у разработчиков, к чему они готовы и как они себе это представляют. Но вот эта гонка имеет уже не научный смысл, это что-то из области политики и экономики, потому что миллионы доз собираются готовить и прививать миллионы людей вакциной, которая, на мой взгляд, ещё просто недоисследована.
Кто будет отвечать? Произойдёт как всегда – наказание невиновных и награждение непричастных. Кто-то, наверное, за это ответит, если что-то случится, не дай бог.
Знаете, я бы людей успокоил, я бы не связывал успех борьбы с коронавирусом с наличием или отсутствием вакцины. Вакцина будет, и будет хорошая вакцина, но только не сейчас, а чуть попозже, просто надо подождать. Дело в том, что заболевание не такое тяжёлое, мы его всё-таки демонизировали. Смертность невысокая, она даже ниже, чем при гриппе пандемическом.
Надо просто заняться своими хроническими болезнями, их вылечить, заняться повышением иммунитета. Это здоровый образ жизни, это ношение масок там, где положено, – не на улице, а в метро и в общественных местах. Вот что надо делать.
– То есть вакцинация в октябре – это преждевременно?
– На мой взгляд, да. Это моя точка зрения. Я считаю, что вакцинироваться в октябре я не стану и никого из своих близких прививать не стану.
– От гриппа мы прививаемся в добровольной форме. По COVID-19 тоже добровольное вакцинирование, но при этом нам говорят о том, что создадутся некие прививочные карточки, и без этой прививки ни в школу, ни в детский сад, ни на работу устроиться будет нельзя. Где же грань добровольного или добровольно-принудительного подхода к прививке от COVID-19, если нас загоняют в такой угол?
– На самом деле такая практика есть, потому что люди не привиты. Давайте мы сейчас COVID оставим в стороне, а возьмём те другие инфекции, которые существуют и которые входят в календарь прививок современный. Это действительно нужно, и когда я говорю, что нужно прививаться, я просто знаю, о чём я говорю. Я знаю эти вакцины, они изучались десятилетиями, они проверены на миллиардах людей. Иногда бывают осложнения, но опять-таки они связаны не столько с вакциной, сколько с организмом человека, если он вдруг больной привился или что-то такое случилось. Поэтому я не против того, что некоторые категории людей должны быть от некоторых инфекций привиты – от той же кори, гепатита, это защита даже врачей.
Что же касается коронавируса, если я против даже добровольного прививания той вакциной, которую сейчас собираются внедрять в массовое производство и массовое прививание, то я, естественно, и против насильственного применения этой вакцины. Этого делать ни в коему случае нельзя, пока мы не получим хорошую, настоящую, проверенную вакцину, в которой мы будем абсолютно уверены.
Чем лечат коронавирус
– Если говорить о заболевших COVID-19, сегодня медицина продвинулась? Чем лечат и есть ли действительно возможность вылечиться или принимать препараты прямого назначения от COVID, ведь, как я понимаю, и здесь мы пока не преуспели, потому что этих лекарств нет?
– Это было какое-то безумие, когда противомалярийные препараты, против ВИЧ, противогепатитные пытались использовать в клинике. То, что касается специфических препаратов, они есть и даже вроде бы есть один наш препарат – это моноклональные антитела к определённым вирусным белкам, которые останавливают цитокиновый шторм, то есть разбалансировку иммунной системы. Есть даже сейчас препараты новые, проверенные, которые специфически действуют именно на коронавирус. Но они пока широкого применения не получили, потому что для них тоже ведь нужно время. Любой препарат нужно изучать. Да, он действует на вирус в лабораторных условиях, да, на лабораторных животных какой-то эффект есть, но необязательно он будет на человеке. Это тоже надо проводить исследования, надо проводить тестирование.
Но зато наши врачи разобрались, как нужно лечить пневмонию ковидную, что там те же самые подходы, что и при обычных пневмониях. Схема лечения тяжёлых больных отработана. Если вы обратили внимание, сейчас всё меньше и меньше умерших, процент всё время снижается, не только у нас, но и во всех странах. И сейчас мы понимаем, что и тяжёлых больных гораздо меньше, чем нам казалось вначале. Всё-таки 60-70% могут вообще бессимптомно эту инфекцию переносить, при этом у них образуются антитела.
– Скорее всего, Вы скажете о том, что COVID-19 – это нерукотворный вирус?
– Вы знаете, я скажу так. Пока нет данных утверждать, что он рукотворный. Достаточно мало людей, в основном, неспециалистов, эту тему муссируют. И до этого четыре коронавируса в нашей популяции существовали. Они где-то процентов 15 от всех респираторных вирусных инфекций составляют. И были работы, которые показывали и доказывали, что такое могло случиться. Это случается со многими вирусами, не только с коронавирусами. Есть такой вирус Хендра, когда из летучих мышей попадает к человеку, человек не болеет. Когда он попадает через лошадь, он смертелен и для лошади, и для человека. Это особые вирусы, так называемые зоонозные инфекции, которыми болеют не только люди. Есть коронавирус свиней, коронавирус соловьёв, коронавирус леопардов даже есть. И летучие мыши – это самый главный источник многих вирусов. Это связано с особенностями иммунитета летучих мышей.
Нам тоже нужно подумать о собственной биологической безопасности, потому что борьба-то вся переходит от физических мер, ракет в область биологии. И вакцина – это предмет национальной безопасности. Поэтому нам нужны противовирусные препараты.
– Правда ли то, что от SARS так не была найдена вакцина?
– Да, вакцина не была сделана, хотя попытки были. Наверное, потому что потеряли интерес, удалось ликвидировать, вирус не распространялся так, как COVDID-19. Я знаю про одну из вакцин, которую пытались сделать. Когда её начали испытывать на животных, на хомяках, по-моему, там получилось так, что был хороший антительный ответ у хомяков, но, когда они встречались с инфекцией, когда их заражали, они начинали погибать как раз от гипериммунного ответа, от цитокинового шторма. Поэтому остановили эти разработки.
Чипирование через вакцину – миф или реальность?
– Наверное, вы не станете отрицать большую шумиху вокруг чипирования через вакцину. Понятно, что наука – вещь упрямая, и вы не верите в такого рода вымыслы. Но ведь вы не будете отрицать, что весь мир умышленно ли раскачивают в этом направлении или люди всё-таки что-то знают, ибо нет дыма без огня, но об этом говорят очень многие – и те, кто верят, и те, кто сомневаются.
– Вы знаете, мне сейчас трудно представить, как при помощи вакцины можно чипировать людей, но технологии развиваются такими темпами, что мы не знаем, что будет завтра. Вполне возможно, что-то такое и случится. Пока таких технологий нет, насколько я знаю. К сожалению, мы сейчас живём не в те времена, когда мы можем договориться со всеми, чтобы не делать того, не делать этого. Не все будут слушать эти запреты, даже если они будут приняты мировым сообществом. А мировое сообщество сейчас – это тоже такое очень странное понятие. Если Евросоюз между собой не смог договориться того, что касалось COVID-19, то как говорить о других?
Сейчас человек, который имеет мобильный телефон, находится под пристальным вниманием. Могут узнать, где он находится, и слушать, и всё. Ну будет чип – назовите это как угодно.
– Ещё один миф – после того, как людей вакцинируют, у них будут брать анализ крови и анализ слюны, и с этим биоматериалом будут работать над ДНК человека. Миф это или реальность?
– Пока это миф. Пока ничего этого сделать нельзя. Но я говорю, что технологии развиваются так бурно, что я понимаю тех людей, которые опасаются, что такое может произойти. Но с другой стороны, посмотрите, сколько раз мы сдаём кровь. Любой человек в жизни хотя бы одно обследование обязательно проходит. Если говорить о ДНК, для этого необязательно брать кровь, достаточно одного волоса. Всё это, о чём говорят, для этого не нужно никакой вакцинации. Это можно сделать и без этого. И потом, я очень сильно сомневаюсь, что мы будем закупать какую-то импортную вакцину.
Будущее вирусологии в России
– Вы считаете, что наше государство могло бы ещё больше внимания уделять микробиологии, вирусологии в целом, чтобы вы ещё быстрее могли отвечать вызовам сегодняшнего дня, завтрашнего, грядущих проблем? Действительно ли нам надо в этом укрепляться, быть передовой страной теперь уже в этих вопросах?
– В последнее время очень много внимания уделяют, и правильно уделяют медицине, есть программа борьбы с раком, борьбы с диабетом, ещё что-тот такое. Даже у нас есть программа арктических исследований, мирового океана. Это не последний приход вируса в нашу популяцию, далеко не последний, и, возможно, не самый опасный
50% мирового кислорода дают вирусы и бактерии. Но почему мы их не изучаем, почему, когда эти программы пишем, нет ни слова о вирусологии и микробиологии? То же самое касается проблем Крайнего Севера – там тоже это всё надо обязательно изучить, этот ландшафт микробиологический, что там существует и что мы можем получить, когда мы начнём осваивать эти регионы. И это касается всего. Вирусы существуют и бактерии вокруг нас. Мы знаем десятую часть всех вирусов, которые существуют на планете. Конечно, это выглядит несколько даже странно, что так мало внимания уделяется.
Должна быть отдельная часть – биология, без которой мы не сможем жить, не сможем обеспечить ту же биологическую и химическую безопасность страны. Это надо обязательно развивать. Можно, конечно, сэкономить сейчас, но нужно посчитать, что мы потеряем потом. Поверьте мне, коронавирус, с которым нам теперь придётся жить очень долго, – это не последний приход вируса в нашу популяцию, далеко не последний, и, возможно, не самый опасный.