Кто такой марат марков
«Ничего личного» Марата Маркова. Что известно об авторе интервью с Протасевичем и почему его называют «белорусским Соловьевым»
В четверг вечером, 3 июня, белорусский государственный канал ОНТ в программе «Ничего личного» показал полуторачасовое интервью с Романом Протасевичем, бывшим главным редактором NEXTA, задержанным после принудительной посадки самолета Ryanair, летевшего из Афин в Вильнюс. В Беларуси Протасевич находился в розыске, он до сих пор в списке причастных к терроризму, белорусские власти обвиняют его в организации массовых беспорядков, организации грубого нарушения общественного порядка, действиях, направленных на возбуждение социальной вражды. Максимальные сроки по этим статьям – 15 лет лишения свободы, 3 года и 12 лет соответственно.
Адвокат Протасевича Инесса Оленская рассказала «Еврорадио», что интервью записывалось без нее. Она не видела подзащитного с 28 мая и за все время с момента задержания встречалась с ним дважды. До сих пор она не получила ответ на ходатайство о медицинском осмотре подзащитного.
Руководитель правозащитного центра «Весна» Алесь Беляцкий назвал интервью «чистой пропагандой, под которой нет никакой правдивой основы».
Настоящее Время рассказывает о программе «Ничего личного» и ее авторе, которого называют придворным пропагандистом Лукашенко и «белорусским Соловьевым».
«Ничего личного»
Программа «Марков. Ничего личного», в которой вышло интервью с Романом Протасевичем, появилась на телеканале ОНТ осенью 2018 года. Ее автор – Марат Марков, председатель правления ЗАО «Второй национальный телеканал».
«Ничего личного – только правда, которая всегда интереснее домыслов», – так звучит слоган программы. Ее герои – «ключевые фигуры белорусской и зарубежной политики, а также топовые персоны из самых разных сфер. Люди, от решений которых зависят судьбы, и люди, которые сами кумиры миллионов», говорится в описании проекта.
В основном участниками эфира становятся провластные медиаперсоны и чиновники. Среди гостей была, например, Ольга Нефедова – актриса легендарного белорусского Купаловского театра. Во время протестов в Беларуси она не поддержала уход своих коллег в знак протеста против увольнения директора театра Павла Латушко и насилия в стране, позже со слезами благодарила Лукашенко и вскоре была назначена на должность директора этого театра. В гостях у Маркова были также министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей и его супруга актриса Вера Полякова-Макей. В разговоре Макей вспомнил роман Оруэлла «1984», развивая мысль ведущего о том, что «нельзя детям от несостоявшихся революционеров прививать уроки ненависти».
Были у Маркова и такие собеседники, как Юрий Воскресенский, известный как «переговорщик Лукашенко». Воскресенского задержали 12 августа по уголовным делам о массовых беспорядках и умышленном блокировании транспортных коммуникаций. В октябре его выпустили из СИЗО КГБ под подписку о невыезде и надлежащем поведении. За несколько дней до этого в программе «Ничего личного» вышло интервью Воскресенского, в котором он рассказывал, как, по его мнению, работал избирательный штаб Виктора Бабарико, говорил, что его использовали и что «у протеста в Беларуси нет лидеров из-за политического инфантилизма оппозиции».
Запись программы с участием Романа Протасевича, по словам Маркова, длилась 4 часа, в эфир пошло полтора. «Крайне эмоциональное интервью», – говорится в описании этого выпуска. Многие белорусские негосударственные медиа отказались публиковать этот разговор и ссылки на него. «Комментировать содержание интервью нет смысла. Протасевич снят с посаженного в Минске самолета, брошен в СИЗО, его девушка также за решеткой. Кто знает, что с ним делали, чем угрожали и чем искушали», – написала редакция «Еврорадио».
«Я не помню в подробностях, но как-то так». Белорусский госканал опубликовал видео, на котором Роман Протасевич признает вину
Что известно о Марате Маркове
Автор программы «Ничего личного» – Марат Марков. В госСМИ его называют «известным медиаменеджером» и «крупным теленачальником», в соцсетях можно встретить такие определения, как «придворный пропагандист Лукашенко» и «белорусский Соловьев».
Последние три года Марков занимает должность председателя правления ЗАО «Второй национальный телеканал» (телеканал ОНТ). До этого он работал заместителем председателя Белтелерадиокомпании, вел авторскую программу «Крупным планом» на телеканале «Беларусь 1».
На телеканале «Беларусь 1» также выходит программа «Клуб редакторов» – Марков ее постоянный участник. Главные редакторы госСМИ и «эксперты в разных сферах» обсуждают события в стране и мире. Ведущий «Клуба» Иван Эйсмонт – муж Натальи Эйсмонт, пресс-секретаря Лукашенко. По заголовкам выпусков можно судить, о чем идет речь в программе: «Молчание Запада, или Где берут деньги на переворот», «Беларуси нужен закон об иноагентах. На тропе инфовойны. Слово страшнее бомбы», «Готова ли оппозиция Беларуси к диалогу? Фальсификации на выборах в США».
До того как заняться ТВ-карьерой, Марат Марков был заместителем начальника идеологического управления администрации президента. В истории осталась публикация аспиранта кафедры идеологии и политических наук Академии управления при президенте Республики Беларусь Марата Маркова в соавторстве с координатором «Сети мирового развития» Юрием Цариком под названием «Проектно-идентификационный подход к идеологии и политическому консалтингу» в журнале «Рефлексивные процессы и управление» за 2007 год.
Интернет сохранил также список победителей рекламной игры «Заправь Новый год». Человек, имя, фамилия и отчество которого совпадают с именем, фамилией и отчеством Марата Сергеевича Маркова, выиграл в 2015 году канистру майонеза.
Летом, сразу после жестких разгонов протестов 9-12 августа, на телеканале ОНТ вышел выпуск нового проекта Маркова «ПолитStandUp». Рассказывая о программе, Марков говорит, что создать проект подвигло желание «попытаться объяснить зрителям всю подоплеку, дать им исключительно правдивую информацию, но построенную таким образом, чтобы человек сделал выводы сам». В то же время, по его описанию, «здесь – только личное. Собственные эмоции, выстраданное мнение, авторский подход. Можно пойти дальше и пройтись по личностям».
Марат Марков входит в Межведомственную комиссию безопасности в информационной сфере при Совбезе страны, которая 29 августа лишила аккредитации практически всех журналистов иностранных медиа, работающих в Беларуси.
В августе-сентябре около 100 журналистов телеканала ОНТ уволились после жесткого разгона протестов. Журналисты и редакторы телеканала рассказывали белорусской службе Радио Свобода о том, что гендиректор Марат Марков лично запугивал и шантажировал тех, кто подавал заявление на увольнение: «угрожал «компроматом», которого достаточно для уголовного дела».
В декабре 2020 года Марков отмечен специальной премией Лукашенко за создание авторских телепередач о людях, событиях и достижениях суверенной Беларуси.
Марков Марат Сергеевич
Родился в 1969 году в Лунинце. Выпускник военного училища (ныне Военная академия), окончил юридический факультет БГУ и Академию управления при Президенте. Ранее Марат Марков занимал должность заместителя председателя Белтелерадиокомпании.
Публикации в СМИ
В проекте «Площадь согласия» говорим о том, что нас объединяет, что дает точку опоры. Наш собеседник — председатель правления ЗАО «Второй национальный канал» Марат Марков.
Чуть более года назад произошел масштабный ребрендинг ОНТ. Его канал провел по всем направлениям — от логотипа до технического переоснащения, запуска новых проектов и открытия модернизированных или совершенно новых студий. К хорошему привыкаешь быстро, и на сегодня уже кажется, будто так было всегда — мало кто вспомнит даже, что на вещание в формате HD канал перешел только в этом году в ноябре. Но…
«Считается хорошим тоном пригласить женщину на первое свидание в театр», — так Марат Марков начал беседу с первой гостьей своей новой еженедельной программы «Марков. Ничего личного». Премьера на ОНТ не прошла незамеченной — даже убежденного серфера по телеканалам антураж проекта заставил притормозить, задержаться, вслушаться. На что и было рассчитано, не скрывает автор. Театральная сцена вместо привычной…
Руководитель ОНТ Марат Марков – о человеке думающем, но не политически безграмотном
Только личное
На прошлой неделе в субботнем эфире ОНТ вышел первый выпуск проекта «ПолитStandUp». Его автор и ведущий — известный медиаменеджер и крупный теленачальник Марат Марков, ставший во главе канала более трех лет назад. За это время он успел не только показать себя талантливым и эффективным руководителем, но и завоевать доверие аудитории в качестве ведущего программы «Марков. Ничего личного». Хороший управленец, уверен Марат Сергеевич, обязан быть в профессии, а не просто руководить. А еще — априори быть первым в отстаивании той генеральной линии, которой канал придерживается. Поэтому вполне закономерно, что «ПолитStandUp» — целиком и полностью детище Маркова, логичный переход от жанра телеинтервью к монологам о самом актуальном и наболевшем.
— Давайте сразу проясним: «ПолитStandUp» — это программа исключительно о политике?
— Ни в коем случае. Здесь скорее вопрос в терминологии, смотря что понимать под словом «политика». Ведь когда мы, например, говорим «культурная политика», «редакционная политика», то принимаем во внимание только первую часть фразы. Скажем, культурная политика — это действия, законы и программы, связанные в первую очередь с культурой. Поэтому если возвращаться к проекту «ПолитStandUp», то главное в нем — интересная тема на злобу дня.
— То, что первый выпуск проекта вышел в день накануне выборов, — естественная закономерность?
— Скажу честно: мы долго думали, когда стартовать. Было несколько тем, более того, мы даже записали «пилот» программы с готовностью выдать его в эфир в любой момент. Он был посвящен той стадии избирательной кампании, когда несколько десятков человек заявили о своих политических амбициях. В эфир тот «пилот» не пошел. Время еще раз доказало: семь раз отмерь, один — отрежь. Что сподвигло нас сделать новый выпуск и выдать в эфир в день накануне выборов? Просто не хотелось, чтобы людей держали за дураков. Хотелось попытаться объяснить зрителям всю подоплеку, дать им исключительно правдивую информацию, но построенную таким образом, чтобы человек сделал выводы сам.
Вообще, мы много думали, нужна ли эта программа. Во‑первых, уже есть проект «Марков. Ничего личного». Во‑вторых, я руководитель большого предприятия и несу ответственность не только за выход в эфир разного рода передач, но и за большое хозяйство: техническое, финансовое — и даже за то настроение, с которым люди работают. Это огромная нагрузка. А чтобы делать новый проект, особенно такой сложный, как «ПолитStandUp», нужно иметь время, желание и мотивацию. Если нет внутренней мотивации, программу не сделаешь. И «ПолитStandUp» получился именно таким, потому что совпали все эти факторы. Но самое главное, сложно молчать, когда в силу должности и опыта ты обладаешь тем массивом информации и знаний, который позволяет подняться над проблемой и увидеть ее в комплексе. Разграничить манипулятивные методики и технологии, откинуть эмоции и сконцентрироваться на фактах.
— На кого рассчитан этот проект, кто его зритель?
— Человек думающий. И я об этом сказал в преамбуле к первому выпуску. Это человек, которому не нужно разжевывать, что происходит, он умеет считывать такие вещи. Поэтому надеюсь, что зритель распознал все аллюзии и посылы, которые были заложены в мой монолог.
Стакан воды, флейта, Штутгарт, майка с говорящими символами и даже шоколад — все эти вещи, конечно, думающие зрители должны уметь считывать.
— Человек думающий в вашем прочтении — это человек в первую очередь политически подкованный?
— Да. Хотя бы на уровне телезрителя и интернет‑пользователя. Не спорю: есть люди, которые политикой вообще не интересуются. Они живут другими темами, другими интересами. Однако человек, который погружен в политику хотя бы минимально, должен уметь анализировать, связывать факты между собой. Это обязательный, на мой взгляд, навык — умение найти причинно‑следственную связь. Так сложилось, что только интернет‑пользователь получит исключительно однобокую ангажированную информацию, зачастую не просто полуправду, а откровенный фейк. Потому что порой мы видим только ту картинку, которую нам хотят навязать, и не замечаем, что именно происходит вокруг этой картинки.
— А можно быть политически нейтральным?
— Нет. Нельзя быть аморфным. Это то же самое, когда совершается преступление при молчаливом согласии окружающих. Аналогия очевидна.
Сейчас политика выстроена таким образом, чтобы нейтрализовать большинство в угоду интересам меньшинства. Именно это мы наблюдали в Украине. И ранее, когда разваливали Советский Союз.
Или 100 лет назад, когда перевернули великую империю. Именно это мы наблюдаем и сейчас. Нельзя быть не только политически нейтральным, но и политически безграмотным. Да, на улицах есть романтики, но ключевую роль в организации беспорядков играют совсем другие люди (причем не только белорусы, но и приехавшие из Украины, России, Польши — и это факт), которые, безусловно, мотивированы. В том числе материально. А иногда — в силу своих старых обид и желания свести счеты. Это люди, у которых есть совершенно конкретная цель, и она не имеет ничего общего с реальной свободой, а тем более демократией. Самое печальное, что в нашей всегда спокойной Беларуси вдруг всем стало страшно.
— Что вы ответите зрителям, которые ждали от программы — исходя пока только из названия — много юмора, иронии?
— Отвечу, что стендап не обязательно должен быть юмористическим. Когда люди начинают рассуждать, основываясь на знании комиков с ТНТ, это говорит лишь о том, что они вообще не понимают, что такое стендап. Если бы мы на телеканале каждый стендап делали юмористическим, это была бы не журналистика. Поверьте, понятие «стендап» появилось задолго до Comedy Club.
— Уже известно, когда выйдет второй выпуск проекта? Ранее вы говорили, что программа будет не цикловой, а периодической.
— И исключительно под конкретные события, все верно. Причем с таким расчетом, чтобы все их потом можно было проанализировать. Так что, возможно, это даже будет несколько событий, связанных единой темой, идеей. «ПолитStandUp» — это программа, которая требует определенной подготовки. Не только с точки зрения предмета, но и с точки зрения визуального оформления. Поскольку здесь мы не боимся использовать новые формы, порой даже гротескные. И если «Ничего личного» мы можем писать и выдавать день в день, то с «ПолитStandUp» так не получится. Мы будем записывать новые выпуски тогда, когда посчитаем это необходимым.
— Многие зрители успели заметить определенную схожесть «ПолитStandUp» с другой вашей программой, «Марков. Ничего личного».
— Так было задумано. Там — ничего личного. Здесь — только личное. Собственные эмоции, выстраданное мнение, авторский подход. В проекте «Марков. Ничего личного» мы, по сути, абстрагировались от человека, выводя на первый план его профессиональные качества и актуальную тему. Зато в «ПолитStandUp», наоборот, можно пойти дальше и пройтись по личностям.
Кстати, изначально у нас была мысль назвать проект как‑нибудь вроде «Ничего личного плюс» или придумать что‑то еще, чтобы эта связка была очевидна. Дело в том, что в проекте «Марков. Ничего личного» мы 2 года работали на имидж, для того чтобы программа формировала в том числе и определенное доверие зрителей к ее ведущему. В «ПолитStandUp» одна из составляющих замысла была в том, чтобы люди, которые поверили ведущему в программе «Марков. Ничего личного», формировали свой взгляд на события во многом благодаря тому, каким они узнали меня в предыдущем проекте. Мы начинали с 5 процентов телеаудитории. Сейчас стабильно 10—11 процентов — и это очень хороший показатель.
— Как думаете, что в первую очередь влечет зрителей к экранам: тема, герои, ваш имидж?
— В отдельных случаях тема. Иногда мы приглашаем к беседе не слишком медийных людей, и вот тогда она изначально имеет значение и помогает раскрыть гостя. А если есть взаимосвязь «известный человек плюс интересная тема» (как в случае с Натальей Эйсмонт или отцом Федором), — это двойной успех.
— Если люди будут говорить только то, что действительно знают, на земле будет удивительно тихо. Этот посыл стал идеологическим базисом проекта «Марков. Ничего личного». Тема — в основе интервью. Истина — как обязательность. Визуализация — как основа телевизионного проекта. И фамилия в названии — как знак того, что я отвечаю за качество и правдивость.
— Кто из героев проекта «Марков. Ничего личного» произвел на вас самое сильное впечатление, раскрылся с новой стороны?
— Так сложилось, что в последние месяцы героями проекта стали сразу несколько медиков. И, пожалуй, самое сильное впечатление на меня произвел заведующий отделением анестезиологии и реанимации 6‑й городской клинической больницы Дмитрий Рыковский. Смотришь на него, и сразу возникают симпатия, доверие. Скромность, профессионализм, нежелание выпячивать свои заслуги — в конце записи ему искренне аплодировала вся съемочная группа. Эти кадры, кстати, попали в проект «ПолитStandUp». Огромное впечатление на меня произвел и министр здравоохранения Владимир Караник. Как министр он абсолютно профессионален. Как и еще один шикарный гость — главный внештатный инфекционист Минздрава Игорь Карпов. Ни с кем из них мы не были знакомы до съемок, но каждый оказался настоящей находкой.
Еще один гость, которого хочу отметить, — Геннадий Казакевич, который на момент записи возглавлял главное управление по наркоконтролю и противодействию торговле людьми криминальной милиции МВД. Изначально мы пригласили его в силу специфики темы, которой он занимается. Но оказалось, что это не только профессионал высочайшей пробы, но и очень классный собеседник. Поэтому я был искренне рад, когда через некоторое время после записи нашего интервью он был назначен первым заместителем министра внутренних дел Республики Беларусь — начальником криминальной милиции. В любом случае я благодарен каждому своему гостю не только за то, что они раскрыли себя, но и помогли раскрыться мне.
Блогер Левандовский о «невероятности» белорусов, преклонении перед Тихановской, санкциях и протестах
Почему специалист по революциям решил остаться самым обычным вероятным белорусом? Чем «змагар» отличается от «невероятного»? И каково это – постоянно быть в цифровой «отмене» социальных сетей? Об этом и не только в программе «Марков. Ничего личного». Гость – блогер Олег Левандовский.
— Марат Марков: Олег Анатольевич, добрый вечер! «Невероятный», борец с режимом, старший революционер. Это все – из вашей странички на «Фейсбуке».
— Олег Левандовский: Да, одной из трех.
— Марат Марков: И при этом, несмотря на все эти названия, вы здесь, на государственном телеканале. Давайте, как в детстве, сыграем в «правду или миф». Что здесь соответствует действительности?
— Олег Левандовский: На страничках я уже шутил, это не я, это меня так создали «невероятные». Они меня время от времени чем-то назначали, заставляли этим быть. Вообще, я до 2020 года был обыкновенным человеком, у меня была обыкновенная страничка, где я постил путешествия, рецепты, фотки сада. Я абсолютно не был политизирован, хотя это было интересно. Вот в августе я взбудораженный пытался спорить с людьми, их как-то убеждать. Меня тогда назначили, как сейчас помню, «лукаботом». Я долго дергался, долго доказывал «я, да я». Но потом понял, что судьба, что надо смириться. И стал «лукаботом».
— Марат Марков: То есть вы поневоле стали блогером?
— Олег Левандовский: Я из России сидел, попал как раз в эти карантины. Немного, когда это читаешь в интернете, вообще все гипертрофировано, все эти события ужасные. Я пытался с людьми беседовать, общаться. Меня сделали «лукаботом», потом, помню, был «прыкорытником». Потом меня назначили клоуном, я стал клоуном, запостил такую аватарку.
— Марат Марков: Бчб-аватарка, она часто вводит «невероятных» в заблуждение?
— Олег Левандовский: Да, они обижаются ужасно, говорят «боже ты мой, в следующий раз не буду брать в друзья людей по одной только аватарке». Понимаете, сейчас мы все больше расходимся, приходится друзей исключать. Меня в заблуждение тяжело ввести. Если я вижу человека с такой же аватаркой, как ни странно, я его тут же баню. А если я вижу с нашим знаменем – у меня такие все друзья. Но они [«невероятные»] меня берут. Смотрят, кто такой попросился, стучится. Как только они видят меня и начинают понимать, что это я, что это не они, тогда жалуются, пишут жалобы.
— Марат Марков: Олег Анатольевич, извините, я задам этот вопрос, вы же не женщина. Сколько вам лет?
— Олег Левандовский: Мне сейчас 61.
— Марат Марков: Сейчас вы блогер в соцсетях, вынужденно, я бы так сказал. А чем вы занимались реально до 2020 года?
— Олег Левандовский: Я одно время преподавал. Очень долго был частным предпринимателем. Очень долго работал в системе МВД, потом ушел на преподавания на юрфак. Я обыкновенный человек. Мне очень нравится быть обыкновенным белорусом: маленьким, средненьким, типичным белорусом. Потому что мне такие белорусы нравятся: обычные, типовые белорусы. Они настолько по своей природе антагонисты этих «невероятных» – средний менталитет белоруса настолько не настроен на «невероятность». Я называю его «вероятным», я – «вероятный». [«Невероятность»] абсолютно не в характере белоруса, абсолютно это не в менталитете, абсолютно антагонистическое среднему белорусу. Это самый вероятный народ, самый очевидный на свете! Когда я пишу, стараюсь абстрагироваться, что когда-то преподавал, что-то помню. Пишу как белорус, простой обыватель. Мне нравится слово «обыватель». Нравится еще «чарко-шкварочник» ужасно, даже не знаю, что больше люблю: то ли чарку, то ли шкварку. В общем, и то, и то мне ужасно нравится. Мне в жизни пришлось попробовать всякое, но думаю, что шабли с устрицами я предпочту чарку и шкварку в конце концов.
— Марат Марков: Вы родились в Украине, учились в Латвии и там же преподавали. Но, насколько я знаю, вы преподавали курс лекций «революции».
— Олег Левандовский: Это был юрфак, была такая специализация «История государства и права». Мне нужно было рассказывать студентам, что говорили о государстве и праве Платон, Аристотель. У меня была подтверждена тема кандидатской «Русский консерватизм». Так как это антагонизм революционности, то в конечном итоге я стал интересоваться закономерностями революции, принципами революционного развития.
— Марат Марков: «История государства и права» был один из моих любимых предметов, не буду скрывать, на юрфаке БГУ. Как специалист по революциям: что так или, наоборот, не так с нашей революцией? В чем ее специфика? Или, может быть, это калька стандартная по методичкам Шарпа?
— Олег Левандовский: По предвыборным технологиям, насколько я знаю, вы специалист.
— Марат Марков: Писал диссертацию. Не защищался, не буду врать.
— Олег Левандовский: Поэтому это ближе к вам. Я здесь все-таки вижу, какая-то такая пародия все-таки на буржуазную революцию. Была попытка революции, революция барбершопов, тату-салонов и веганских кафе. Все-таки такая движущая сила. Видите, рабочие не поддержали, крестьянство не поддержало. Вот такой креативный средний класс. Если взять в принципе признаки революции, стандарт революции – это полная смена элит, кардинальная смена социального и политического устройства. Нам это грозило. Кстати, в Украине это не было революцией, это было верхушечный, олигархический переворот. А у нас посмотрите, как получалось. Если бы не дай бог что случилось, была бы коренная смена социального устройства, у нас исчезло бы социальное государство, возник бы дикий какой-то рыночный капитализм. Вот революционная ситуация. Элиты видим, они все в Варшаве, Вильнюсе оказались. Соответственно, кардинально поменялось бы политическое устройство. На лицо все признаки революции. В основном считается, если сменились полностью элиты, кардинальное что-то произошло в экономике, перемены в стране, и политические. Много революций, например, американская – это не революция, это национально-освободительная борьба. Например, есть революция Мэйдзи – это тоже не революция, элиты не сменились. Хотя, кстати, все остальное было, социально-экономическое устройство сменилось. Вот, если три фактора сходятся, мы видим революцию. Здесь все было очень похоже.
— Марат Марков: А что тогда пошло не так для реализации этой буржуазной революции, как вы сказали?
— Олег Левандовский: Народ не поддержал. Сама вот эта суть «невероятности», она просто настолько претила среднему типовому белорусу, что даже те, кто был недоволен властью, был недоволен каким-то своим начальником на заводе, чем угодно, эти люди со временем поняли, что это не то, это не их. Все бывают чем-то недовольны, это естественное состояние. Всем довольны только буддистские монахи и клинические идиоты. Надо быть недовольным властью. И люди не поддержали. Это все кончилось, но было временами неприятно и опасно.
— Марат Марков: Честно признаюсь, люблю читать ваши обыкновенные, как вы говорите, неангажированные посты. Сейчас вы в бане. Поэтому я решил предоставить эту трибуну, телеэфир для вас. Согласитесь, все-таки «Фейсбук» в Беларуси – даже не одноклассники, количество пользователей не очень большое. Каково это быть сегодня в модной «цифровой отмене», «цифровой смерти»?
— Олег Левандовский: На войне как на войне.
— Марат Марков: Как у Трампа, да?
— Олег Левандовский: Я спокоен. Я всегда знаю, что меня забанят. Это, кстати, подстегивает меня. Я знаю, что осталось немножко и все. Я больше пишу, больше стараюсь, чтобы потом, слава богу, забанили, можно теперь недельку книжки почитать.
— Марат Марков: То есть вы сознательно нарываетесь?
— Олег Левандовский: Два аккаунта забанили, поэтому третий надо беречь, не нарываться. Вот смотрю, остаются 2-3 дня до открытия того аккаунта, значит, здесь я могу что-то уже резкое напечатать.
— Марат Марков: А за что банят?
— Олег Левандовский: Вы знаете, когда-то у меня была большая коллекция банов, это настолько увлекательное занятие. Потом я даже перестал… Помню, самый курьезный бан. Однажды обнаружил на «Фейсбуке» аватарку у «невероятного» – нацист. Человек ставил фотографию в коричневой рубашке штурмовика, свастика, сзади портрет Гитлера. Я пожаловался. Не люблю жаловаться, но пожаловался на «Фейсбуке», что это такое. Мне прислали ответ «это все соответствует нашим нормам». Я сделал скриншот и опубликовал. Говорю, ничего не могу понять, мне ответили, что соответствует. Я вылетел в бан за полчаса. За то, что я опубликовал фашистскую символику – скриншот того, что им разрешено, то есть этому человеку разрешено. Но мне опубликовать скриншот его – обвинили в пропаганде фашизма. Это самое абсурдное наверное.
— Марат Марков: Вот где «1984».
— Олег Левандовский: Мне сказали, что этот человек ничего не нарушает в своей коричневой рубашке и с портретом Гитлера. А когда я опубликовал скриншот его, вылетел в бан на месяц. Ну написал, что ничего понять не могу, сказали, что это все нормально.
— Марат Марков: Вы не замечаете, что условных «ябатек» банят гораздо чаще, чем «змагаров»?
— Олег Левандовский: Вы знаете, да. Там уже давно ясно. Там в Литве сидит обслуживающая Восточную Европу. Это украинцы, не думаю, что где-то в Америке это контролируется. Просто сидит парень. Замечал, что гораздо жестче банят за любую антиукраинскую полемику, там вылетаешь быстрее. За белорусскую медленнее. Они где-то сидят в Вильнюсе, «зарабитчане», как говорят. Они часто публикуются в вышиванках, стоят, «Фейсбук», мы такие-вот. Администраторы. Я сам замечал, что за украинскую тему моментом банят, туда лучше вообще не соваться. Соответственно, у них свои предпочтения есть. Ясно, что социально близких людей они банят меньше.
— Марат Марков: Учитывая, что за шабаш был на Дне Независимости в Украине с бчб-флагами. Давайте с этими дефинициями подойдем. Нас часто ругают за термины «змагары» и другие термины, которые мы используем. Но вы буквально препарировали оппозицию и сделали собственную классификацию «невероятных». Такой системный подход преподавателя, как мне показалось.
— Олег Левандовский: Прежде всего, я очень долго ждал, когда этим займутся серьезные люди. Я считаю, что это тема для научной конференции – феномен «невероятности». Там должны социологи подумать над этим, психологи, культурологи. Я ничего не находил. Начал искать, это ведь действительно какой-то социальный слой, у нас что-то произошло. Почему этим никто не занимается? Ничего не нашел. Я тогда своим скудным умишком начал сам для себя тасовать это все, присматриваться просто к людям. Пришел к выводу, что громадная разница между так называемыми «невероятными» и «змагарами». «Змагар» – это какая-то такая калька, часто пародийная с украинского националиста, для них это образец. «Невероятный» – это больше похоже на русского, как говорят, «либераста». У «невероятных» долго кумир был Максим Кац. Невозможно представить, что «змагары» его как-то слушали, что вообще для них он был бы авторитет, вот этот человек. Для них кумиры, кстати, вся команда Навального. Как ни странно, насколько я большой противник «змагаров», я их стал уважать. Это люди, у которых еще остались во главе какие-то приоритеты. Например, приоритет государства. Они очень хотят сбросить ненавидимого ими человека, но понимают, что может пострадать государство, у них есть это. У «невероятных» все отсутствует, у них «не будет его – и все станет хорошо». А если при этом все рухнет и развалится, да и фиг с ним. Вот недавно Халезин опубликовал хвалебную оду Тихановской о том, как она мучается, как трудно ей было в Литве в пятизвездочном отеле обживать свой быт и так далее. Вызвал шквал хвалебных комментов, я немного там тоже поерничал. И я смотрел на комменты, у «невероятных» просто крышу отрывает. Туркменбаши так не поклоняются, как поклонялись Тихановской. И там же находил здравые, трезвые белорусскоязычные комменты. Эти люди писали «думайте, что вы делаете, что вы творите, зачем создавать такой культ личности». Поэтому как-то я стал по-другому на это все смотреть.
— Марат Марков: Я, может быть, задам вопрос, на который до сих пор не нахожу ответа. Хочу услышать от вас ваше мнение. Мы видим, что собой представляет домохозяйка. И в то же время, мы видим, какое большое количество людей, очевидно, врет самим себе и ее просто превозносят, хотя есть огромное количество материала, который показывает, что собой представляет этот человек. Как она говорит, как она размышляет, какие вещи она озвучивает, какие предложения она вносит и так далее. Я уже не говорю про это отношение к стране с полным желанием ее уничтожить, обнищать. Почему люди, которые в жизни что-то из себя представляют, сделали хорошие бизнесы, построили хорошую карьеру, зарабатывают хорошие деньги, почему они пресмыкаются?
— Олег Левандовский: Мне тоже было бы интересно узнать мнение какого-то психолога. Потому что заглядываешь на аватарку, у человека два высших образования. Я не понимаю… Если ты хочешь бороться со сталинизмом, победи сталинизм в себе. Это люди с абсолютно авторитарным мышлением, они говорят о демократии, но я не видел более далеких от демократического склада ума людей. Готтентотская логика у людей: я украл – хорошо, у меня украли – плохо. Я не боюсь Светланы Тихановской, я боюсь этих людей. Потому что страна, если эти люди придут к власти, вот тогда будет диктатура. Если люди с таким менталитетом придут к власти, это будет что-то страшное. Тихановская, Света или Маша, Петя – не важно. Важно – эти люди, они слепят кого-то другого.
— Марат Марков: Вы еще коллекционируете рекомендации «как шатать режим».
— Олег Левандовский: Сейчас, к сожалению, у них уже застыло. Одно время я понимал так, что в Варшаве надо было как-то отчитаться перед хозяевами и доходило до абсурда. Понимали, что люди не идут. Призывали всех выйти в парк, улыбаться и прогуливаться в парке в воскресенье. Чтобы они потом могли автоматом могли снять всех прогуливающихся улыбающихся хорошим днем в парке.
— Марат Марков: И люди это делали?
— Олег Левандовский: Показать, какая у нас массовая демонстрация возникла. Сейчас, в последнее время, даже нечего.
— Марат Марков: То есть коллекция не пополняется?
— Олег Левандовский: Абсолютно не пополняется. У них сейчас санкции, санкции, санкции. Они уже понимают, что сложно что-то придумать, что это можно выдать за какую-то форму протеста. Никаких уже даже выдуманных, высосанных форм не найдешь.
— Марат Марков: Они все равно продолжают заправляться на белорусских заправках, есть белорусские продукты и курить белорусские сигареты.
— Олег Левандовский: Я уже говорил, надо объявить «завтра все выходим на работу». И все, кто вышел на работу, «шатают режим». И после этого «в Беларуси пять миллионов человек вышли на работу, вот такая у нас поддержка».
— Марат Марков: Судя по тенденциям, мы скоро этого дождемся.
— Олег Левандовский: Да, что-то такое остается. Больше ничего. Что еще придумать?
— Марат Марков: Еще один ваш эксперимент: оценка соотношения белорусов и бывших белорусов среди «невероятных» в социальных сетях. Поделитесь итогами этого эксперимента.
— Марат Марков: То есть настоящие евреи заняты делом.
— Олег Левандовский: Да. Также находил французов, кого угодно. Очень мало наших ребят.
— Марат Марков: Взгляд не политолога, не эксперта, не чиновника, допустим, как вы сказали, «вероятного» белоруса на последние события, которые сейчас происходят. Они, слава богу, начинают менять информационную повестку. Мне, может быть, нравится читать ваш блог, вы очень оперативно реагируете на них. Например, ситуация в Афганистане – «это не люди падали с самолетов, это падали в ад ценности либерастов, их права, свободы, их гребаный гуманизм». Вы так написали. За что, по-вашему, цеплялись эти люди на самолете, и я не про шасси.
— Марат Марков: Самолеты вообще отдельная тема. На днях же наконец-то в Минск приехала комиссия ICAO расследовать посадку самолета по истечению трех месяцев, когда мы их все время звали, приглашали, готовы были принять. В Украине последнее событие, когда пропал самолет, который вместо того, чтобы отвезти украинских военнослужащих и просто украинцев в Украину полетел в Иран и отвез туда богатых афганцев, заплативших кэшем экипажу. Представитель МИД Украины спокойно об этом сообщает, как о самом собой разумеющемся. Вот эти улетные темы, как вы их анализируете? Они привлекают ваше внимание?
— Марат Марков: Помню прекрасно, еще по-моему при Николае II Российская академия наук признала, что белорусский язык и украинский язык – не производные от русского языка, самостоятельные языки. А язык определяет нацию.
— Олег Левандовский: Я слышал, в 1916-ом году, по-моему были признаны самостоятельными языками. Просто ментальность настолько разная. Есть понятия цивилизации. Украинцы принадлежат к средиземноморской цивилизации, они так и называют – северно-средиземноморская цивилизация, вместе с румынами, молдаванами. А белорусы – это северо-европейская нация. Мы ближе, как ни странно, я хорошо знаю, даже не к полякам, мы очень близки по ментальности к латышам, эстонцам. Я жил долго в Латвии, очень много нахожу общего. Не даром «бело», «балто» – мы балты!
— Марат Марков: Разные трактовки, дискуссионно.
— Олег Левандовский: Есть у кого-то из историков о том, что белорусы – славянизированные балтские племена. Но очень похоже, когда я смотрю на белорусов, на их ментальность, и смотрю на украинцев. Между украинцами и итальянцами намного больше общего, чем между украинцами и белорусами.
— Марат Марков: Еще одна тема, которая актуальна до сих пор. Это санкции. Вот вы – человек, который анализирует мировой опыт. Смогут ли эти санкции сейчас нас «положить»?
— Олег Левандовский: Я немножко читал, в основном изучал историю санкций. Классический случай – Куба. Какой жесточайший прессинг был на Кубе, нам тяжело представить, никогда такого не было и не будет. Страна, которая рядом с Америкой. Ну и что? Фидель Кастро умер в своей постели. То есть ни одни санкции не привели ни к каким переменам. Санкции, есть общепризнанное мнение, они действуют болезненно в течение какого-то короткого времени. А потом как человек, так и государство, скажем, адаптируется к этому, привыкает. Я не могу понять единственного: назначают санкции какие-то люди, купленные Путиным? Весь Запад коллективный делает все, чтобы мы были ближе к России, к Китаю, соответственно. Не могу понять. Это настолько близорукая политика Европы. Любая санкция приближает нас к интеграции с Россией. Для чего им это? Вроде бы, они не хотят этого. Но все делают, чтобы мы больше и больше интегрировались с Россией. У нас больше половины, насколько я понимаю, экспорта завязано на Россию. Остается разобраться со второй половиной – перенаправить. Я не экономист, было бы интересно на научную конференцию, чтобы люди разобрали. Я бы с удовольствием сам почитал. В этом случае я лучше бы слушал, чем говорил.
— Марат Марков: Еще тема – амнистия. И во время «Большого разговора» говорили. Я не вижу в вас и ваших постах человека кровожадного. Скорее иронично и саркастически настроенного. Вот станут ли «невероятные» обычными людьми после амнистии?
— Олег Левандовский: Прежде всего, на той стороне, а там разные люди, их даже не столько амнистировать, сколько доставать оттуда надо, смотреть, привлекать. Очень много молодежи. Молодежь – им скажи «перемены», они «хорошо». Молодежь не хотела, чтобы у них ломалась жизнь. Там есть отмороженные люди, горбатого могила исправит. Амнистия им – только способ выйти и дальше гадить. Очень много среди моих, тех, кто сейчас со мной [бывших противников действующей власти]. Начинаешь беседу с людьми, говорит «а я в 1996 году режим шатал, еще так шатал», «ух, а я в 2010-ом, помню, палатки ставил на площади». Если бы они тогда, скажем так, попались и где-то попали в тюрьму, была бы жизнь поломана. А они сейчас с нами. То есть время прошло, жизнь исправила. Потому, если люди написали, они должны написать, конечно, просьбу об амнистии, признать свою вину, а там дальше индивидуально смотреть надо на каждого, кто и как. Очень много людей, особенно молодежь. Я кому-то писал, что, если бы мне было 16 лет, тоже, может быть, там оказался. Тот, кто до 30 лет не был «невероятным» – не имел сердца, кто после 30 остался – не имеет ума.
— Марат Марков: Вы же тоже кричали «за перемены»?
— Олег Левандовский: Да, все мы когда-то кричали. Со временем начинаем понимать, что перемены бывают разные. Я вот читаю, с той стороны пишут, что «ябатьки» – это люди, которые боятся перемен. Нет, не правильно. Просто это люди, которые понимают, что перемены бывают разные, не всегда к лучшему. А «невероятные» – это люди, которые считают слово «перемены» априори позитивным. Вот сейчас в Афганистане перемены. Вот, пожалуйста, пример перемен. Вы хотите их?
— Марат Марков: Почему-то не сравнивают нас ни с Афганистаном, ни с переменами в Украине. Я всегда задаю вопрос простой: хорошо, объясните это людям, которые сейчас воюют на Донбассе, что перемены – это было хорошо, объясните им это.
— Марат Марков: Мы с вами разговариваем, так все складно, хорошо получается, хотя живем в век пустых, как я говорю, коучей, мотиваторов, заголовков в первую очередь. Люди сейчас живут заголовками, не знают элементарных вещей, но по заголовкам уже определяют действительность. Президент вновь говорил о том, что идеологи – штучные люди, а дар убеждать людей совсем не зависит от должности. Вот как преподаватель, какой по-вашему дисциплины сейчас в Беларуси, или, может быть, мастер-класса, не хватает, чтобы современные белорусы действительно чему-то учились.
— Олег Левандовский: Вы знаете, дисциплина должна быть, особенно тем, кто общается с людьми, хочет влиять на людей. «Как влиять на людей XXI века», «Как общаться с людьми». Как ни странно, у нас заголовки, а другого уже выхода нет. Недавно публиковали один из постов про афганцев в «Советской Белоруссии». И я пошел покупать газету. И стал вспоминать, когда я последний раз газету покупал. Вспомнил, покупал лет пять тому назад, когда телевизор исчез. У жены на кухне стоит, посмотрю через плечо и иду к своему компьютеру. Почитал газету, начал читать и понял, что я даже, старый человек, старого консервативного воспитания, я уже подвержен этому клиповому сознанию. Я не смог читать, начал по диагонали и в конец. Статьи были хорошие, очень добротные, мастерски написанные. Это были XX века, а XXI век – другой. Это не работает, это не действует на людей. Я убедился, да, может быть не заголовок, но какой-то мотиватор иногда больше может людям втолковать и объяснить, чем громадная статья.
— Марат Марков: Вы сами готовы за это взяться?
— Олег Левандовский: Я стараюсь, как можно – берусь, скажем так. Мне очень нравится, с удовольствием этим занимаюсь, если государство посчитает, что я делаю что-то хорошее – любое содействие только буду приветствовать. Я уже шучу, извиняюсь, меня жена пилить перестанет чуть-чуть «сидишь, уперся, шел бы рододендроны поливать, хоть с тебя какая-то польза будет». Я хотел бы, конечно, больше, не урывками. Конечно, приходится добывать хлеб насущный, и заниматься этим кусочками, урывками в свободное время. С удовольствием занялся бы большим, с удовольствием развил бы. Если кому-то это… Я бы не сказал, что я кого-то готов учить, но кому-то помочь, рассказать, я тоже готов.
— Марат Марков: Педагогический форум. Президент призвал прекратить эксперименты с учебниками. Вы преподаватель, вы прекрасно понимаете. Я сам читал учебники по истории Беларуси, и я не удивлен этим пробелам, которые образовались в знаниях у молодых людей, меня это не удивляет. Вопрос просто, на ваш взгляд, сыграло ли это – политическая и историческая безграмотность целого поколения, по сути – свою роль в попытке госпереворота.
— Олег Левандовский: История вся построена на мифах, вопрос в их выборе, какие мифы выбираются для своей истории. Вообще большой вопрос, наука ли история, долго обсуждается. Мне кажется, что у нас была создана большая ошибка, когда мы за основу национальной истории взяли змагарскую, змагарскую заготовку. И потом, как ни пытались вертеться, нам с этого трафарета нельзя было выйти. У нас молодые государства идут двумя путями. Первое – пытаются найти древность седую, ищут условных шумеров среди предков. А есть народы, которые не комплексуют и строится национальная история, было так в истории, что у них не было своей элиты. Они какое-то время подчинялись. А есть народы, сочиняют историю, приписывают себе, как украинцы. У нас, например, польских королей зачислять в белорусские короли. А есть вот финны, были они 600 лет под шведами, 300 или 200 лет под русскими, но они не додумались всех шведских королей и российских императоров объявить финскими королями. У нас эта заготовка. Я интересовался, смотрел, очень сложно объявить белорусским князем Миндовга – «стемительный всадник», имя литовское, его мать так назвала. Или Витаутас – «сильный духом». Не помню, но все эти имена людей другого народа. Вот в Испании правили Омары, Мухаммеды, халифы. Но как-то испанцы своих Санчо и Педро королями считают, а не этих. Если мы записали древнелитовских князей в белорусские. Потом же они стали польскими королями. Значит, логика: это уже польские белорусские короли стали. После этого, когда Польшу разделили, мы стали частью России, это что значит? Логика такая – нас не просто, нас завоевала Россия. Последнего белорусского короля свергли, это наш белорусский король. Восстание Костюшки, ясно, белорусское восстание, восстание 1830 года, опять же, белорусы воевали. Кастуся Калиновского… Став на эту позу с того Гедимина доходим до того, что польские повстанцы, которые несли полную денационализацию белорусам. Если не дай бог этот Калиновский победил бы, я видел, что случилось там, где наш Белосток.
— Марат Марков: Мы имеем конкретный пример, с 1921 по 1939 годы что происходило.
— Олег Левандовский: Или даже там, где остались белорусы, что осталось.
— Марат Марков: В Польше из 250 тысяч, которые были по предпоследней переписи, по последней – 50 тысяч в районе Белостокской области, как ее раньше называли.
— Марат Марков: Олег Анатольевич, рецепт ваш – что делать с учебниками?
— Олег Левандовский: Пересмотреть, не гнаться, извиняюсь, не косить под украинцев, не искать шумеров. Я встал бы на сторону Гумелева. Да, есть народы, у которых 1000 лет и 1000 каких-то отморозков, кровожадных маньяков. А у нас нет. Но мы молодая нация, у нас все впереди, у нас все будет.